探検家・冒険家 =2-④=

進化生物学者 = ジャレド・メイスン・ダイアモンド博士 フィールドワークの成果 =

 ~人類の発展・文明崩壊の理論~

ダイアモンド博士ー14

第三回 「いまいる自分」から自由に成るために・・・・・・

糸井; ぼくはダイアモンドさんの本を読みながら、 ある、大好きな先生のひとつの言葉についてよく思い出すんです。

ダイアモンド; はい。それはどのような?

糸井; それは吉本隆明さんという方がある犯罪に際して話された言葉なんですね。 日本で15年くらい前、ひとりの子どもが殺されて、首を切りとられ、 その首だけが学校の門の前に置いてあったという事件がありました(神戸連続児童殺傷事件)。

そしてその事件は当時、非常に猟奇的でスキャンダラスなニュースとして、 毎日、報道されていたんです。  でもその先生は、メディアがその事件について「人間のやることじゃない」・「犯人は常軌を逸している。信じられない」 といった論調で騒いでたときに、「いや、犯人が特別というのは、違うんだ。

人間にはもともと歴史的にそういうことをしていた時代もあるんだから」 ということを言ったんです。 人間がやってきた歴史の中にはたとえば日本でも、武士が手柄のために相手の首をさらしていた時代もある。

だから、その事件についても「スキャンダラスな事件としてではなく、 『人間がやりうること』として捉えています」 と、おっしゃったんですね。

それでぼくは、その言葉を聞いたとき、自分がいかにいまの時代、いまいる場所の考え方にとらわれているかについて

反省したんです。

ダイアモンド博士ー15

ダイアモンド; ええ、ええ。

糸井; それでぼくは、自分が考えることというのは非常に「いまの時代、いまいる場所の考え方」にとらわれやすいものだなあ、ということを思うんです。 ダイアモンドさんの本を読んでいても同じように、とくにダイアモンドさんがニューギニアや、大昔の人類について教えてくださっているときに、そう思うんですね。

また、ぼくにはダイアモンドさんの姿勢自体も「いまいる自分」ということにとらわれない姿勢、という気がするんです。

ダイアモンド; はい。

糸井; だから、お聞きしてみたいのは、さきほどダイアモンドさんが「誰にでも偏りがある」というお話をしてくださいましたけど、 では、その「偏りがある」人間として、 それでもできるだけ「いまいる自分」にとらわずに物事を考えるためにはどうしたらいいんでしょう。 と、いうことなんです。

ダイアモンド; はい。 いましていただいた質問、非常に大きな質問をいただいたように思いますし、たいへん興味深いご質問だと思います。 ありがとうございます。

それで、そうですね‥‥どのようなことが「いまいる自分」に縛られないための役に立つか、 であれば、 一つ、こうではないかと思うことがあります。

それは、物事の考え方です。 私はいつでも物事を「比較」から考えるんですね。

糸井; ええ。

ダイアモンド博士ー10

ダイアモンド; 私は物事の理解は正しい「比較」から生まれると考えているんです。 比較によって初めて、それぞれの社会の「特徴的なこと」や「普遍的なこと」が見えてくる。

糸井; そうですね。

ダイアモンド; ええ。 なのですが、一般的に歴史の専門家というのは「比較」で考えることをしないんです。 多くの歴史の専門家というのはたとえば「近世フランス史の専門家」であるとか、必ず何々の時代やどこどこの国の専門家で、 いつも、その「専門」という視点からさまざまな考察をしていくんですよ。

糸井; はあぁー。

ダイアモンド; でも、私は、 「ひとつの場所や時代をじっと見ているだけでその文明のことを理解をできるものだろうか」

と疑問に思うんです。  だから、そんなふうに一つのものをじっと見つめるやりかたではなく、 「比較」ということから、はじめる。

さまざまな物事に対してそういうアプローチで考えていくことが、いろんな人が、その「いまいる自分」からできるだけ自由に考えるためのヒントかもしれないな、と思いますね。

糸井; ああー。

ダイアモンド; それと、これはまた別の話になってしまうかもしれないのですが‥‥ あなたの先生の話から思った。

「人間の残虐さ」の話なのですが。

糸井; ぜひ、聞かせてください。

ダイアモンド; 私は1937年生まれです。 だから、子供時代に第二次世界大戦を経験しました。 アメリカで暮らしていましたから、爆撃に遭うような直接的な経験ではなくて、 人の話を聞いたり、ニュースを見たりという間接的な経験ですが、 たいへん大きな影響を受けたと思っています。

糸井; はい。

ダイアモンド; 1945年の終戦のとき、私は8歳だったんですが、私と同い年生まれのアメリカ人みんなが忘れられない写真が、2枚あるんですね。

1枚は、おそろしいくらいやせ細った人たちが食べ物を求めて金網のところに押し寄せている写真。 もう1枚は、ブルドーザーが遺体を溝に入れている写真です。

それはどちらも、ナチスの強制収容所からユダヤ人たちが解放されたときに撮られた写真です。

ダイアモンド博士ー4

糸井; ええ。

ダイアモンド; そして、1945年の当時、アメリカでは誰もがさかんに「ナチスは異常だった」・「ナチスは特別だった」・「あんな悲劇はもう起きない」 と言っていました。

あの写真を思えば、私も心からあんな悲劇はもう起きてほしくないと思います。  ですが、その後の世界を見ると、どうでしょう。 それから60数年の間に私たちは、何十という大量殺戮を見聞きしているわけです。

第二次世界大戦以後、おそろしいほど大量の人々がそういった大量殺戮を理由に亡くなっています。

カンボジアでの大量殺戮でも東パキスタンの独立戦争でも、それぞれ数百万人規模で犠牲者が出ていますし、これらより小規模なものも、たくさんありました。

糸井; ええ、ええ。

ダイアモンド; 私は1961年にドイツを訪れました。 私はドイツの文化というものが本当に大好きだったので、あんな素敵な文化を持っている人たちになぜあれほどおそろしいことができたのか、確かめたかったんです。

私はドイツへ行き、ドイツの人々とほかの文化の人々との「比較」をしました。 ドイツの人たちというのは、なにかほかの国の人たちと違うんだろうか。

そのなにかの違いが、あのおそろしい時代を生み出したんだろうか。  だけど、最終的にわかったことというのは、ドイツの人たちが特別だったんじゃない。 やはり人間というのは、大量殺戮というのをやるものなんだということでした。だから悲劇はまた、起きる可能性がある。 そしてそのことに対しては、常に気をつけなくてはいけない、 ということを心に刻みました。

糸井; はい。

ダイアモンド; ナンセンスに聞こえるかもしれないのですが、私にはひとつ、心配していることがあります。 それはなにかというと、アメリカではここ十年ほど特に保守的な考えを持った人々が、 ほかの意見をまったく受け入れない状態が続いているということです。

アメリカには普通の、ほかの意見をちゃんと取り入れる人たちもたくさんいます。 ですが、ナチス時代のドイツにもそういった普通の人々が何百人もいて、ナチスはドイツという国の一握りだったわけです。

それを思うと、いまのアメリカだって、一部の人たちが、何かを起こしてしまわないとも限らない。 ‥‥こんなことを周りに話すと、「心配しすぎでは?」などと言われますけれども、過去の歴史を見ると、私はそれは人間のなかにある性質なのだから、注意を払いすぎるくらいでちょうどいいと思うんです。

糸井; ええ。

ダイアモンド博士ー5

・・・・・・糸井重里さんとの対談に続く・・・・・・

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